不是，是我們承認(rèn)了普世價(jià)值，
如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法治、民主等，才取得了成功
不能否定律師制度
主持人：最近在重慶打黑風(fēng)暴中，律師李莊被重慶地方法院以偽證罪判處有期徒刑。作為一位法學(xué)家，您怎么評(píng)價(jià)這件事？
李步云：前前后后的詳細(xì)情況我不太清楚。我的看法是，“打黑”是沒有問題的，但是必須在法律的框架下進(jìn)行，不能搞成一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)；必須以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩。不管打黑的理由有多充分，不能把一場(chǎng)本來(lái)可以在法治內(nèi)解決的問題，搞成一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)。一個(gè)法治社會(huì)必須按照法律來(lái)辦事。具體的案件必須做到證據(jù)充分，程序合法。
主持人：有些人對(duì)李莊的道德提出了質(zhì)疑，說(shuō)這樣的人做律師如何如何。
李步云：一些律師的道德或職業(yè)操守確實(shí)存在問題，個(gè)別法官也有類似的問題，個(gè)別律師有問題并不奇怪。但是在類似李莊的案件中，我們不能以道德或職業(yè)操守的瑕疵來(lái)判定律師的罪與非罪，關(guān)鍵取決于證據(jù)是不是可靠，程序是不是合法。也就是說(shuō)，不能以道德的評(píng)判取代法律的審判。
主持人：現(xiàn)在有一種輿論認(rèn)為，律師沒好東西。這種輿論很可怕。
李步云：確實(shí)要警惕這種輿論，它可能由此引發(fā)對(duì)整個(gè)律師制度、司法制度的質(zhì)疑，這是非常危險(xiǎn)的。即使李莊真有罪，真是個(gè)作偽證的律師，也不能說(shuō)律師制度是不對(duì)的，是不好的；不能因?yàn)橛幸粋�(gè)李莊，然后就否定整個(gè)律師制度。1979年我在人民日?qǐng)?bào)發(fā)表文章，呼吁恢復(fù)律師制度，后來(lái)還參與了律師條例的起草。改革開放這么多年了，現(xiàn)在有些人還有糊涂認(rèn)識(shí)，總覺得律師就是“搗亂”的，他們不理解律師的職責(zé)就是為當(dāng)事人服務(wù)，為當(dāng)事人做罪輕或者無(wú)罪的辯護(hù)，這是律師的權(quán)利和職責(zé)。如果讓律師跟著公訴人去跑，那律師的獨(dú)立地位就沒有了，更不可能真正地維護(hù)當(dāng)事人的權(quán)利。至于律師講的對(duì)不對(duì)，是否應(yīng)該采信，那是法官的責(zé)任和權(quán)力。
主持人：從中國(guó)的歷史上來(lái)看，對(duì)于“訟師”的評(píng)價(jià)基本上都是負(fù)面的，而且官方也有意識(shí)地抹黑“訟師”。
李步云：都是把“訟師”稱為“訟棍”嘛，把他們視為刁民。有很多縣太爺下車伊始，就發(fā)布告打擊“訟師”。這個(gè)文化背景影響深遠(yuǎn)，一直到今天仍然有人認(rèn)為律師是“挑事”的，認(rèn)識(shí)不到律師是維護(hù)當(dāng)事人權(quán)利的，是現(xiàn)代法治文明一個(gè)不可或缺的重要內(nèi)容。
主持人：如果出于糊涂觀念尚可理解，可是有一些人有意識(shí)地把輿論引導(dǎo)到對(duì)律師制度的否定上來(lái)，這是最可怕的。
李步云：個(gè)別律師的一些不道德的行為是第二位的，從大環(huán)境來(lái)說(shuō)，還是要維護(hù)律師的權(quán)威。如果大環(huán)境質(zhì)疑、否定律師的權(quán)威，就可能造成法治的倒退�，F(xiàn)在律師要維權(quán)，要堅(jiān)持和維護(hù)律師制度。律師制度沒有問題，而且我們還要進(jìn)一步樹立律師的權(quán)威。李莊案給我們最大的警示是，不能否定律師職業(yè)的崇高性，不能否定律師制度，在法治還不成熟的今天，還要進(jìn)一步維護(hù)律師的權(quán)威，強(qiáng)化律師制度。也有人說(shuō)，律師也要“講政治”。沒有必要啊，可以要求政治家講政治，律師講什么政治？要求律師講政治，負(fù)作用大于正作用。
東西方法治國(guó)家的基本價(jià)值都是一樣的
主持人：在一些人有意無(wú)意地歪曲律師形象、否認(rèn)律師制度的背后，其實(shí)還有更深刻的社會(huì)背景，就是現(xiàn)在有一種質(zhì)疑法治價(jià)值的輿論傾向。
李步云：依法治國(guó)的口號(hào)最早是我和另外兩位同志在1979年的一篇文章里提出來(lái)的，題目就叫《論以法治國(guó)》，《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表時(shí)，改成了《要實(shí)行社會(huì)主義法治》。文章系統(tǒng)提出了依法治國(guó)的方針，并進(jìn)行了詳細(xì)論述。為什么要提這個(gè)口號(hào)呢？有三個(gè)考慮。第一，法治是符合人們的利益和愿望的；第二，經(jīng)過(guò)“文化大革命”這十年災(zāi)難之后，人心思定，人心思治，人心思法；第三，從歷史的規(guī)律看，人類社會(huì)必然走向一個(gè)法治的世界，這是歷史進(jìn)步的必然結(jié)果。十一屆三中全會(huì)以來(lái)，中國(guó)進(jìn)入了改革開放的新時(shí)代，也開始走上了法治的道路。1997年，執(zhí)政黨的第十五次代表大會(huì)正式將依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家，作為治國(guó)基本方略和奮斗目標(biāo)確定下來(lái)。1999年，第四次修改憲法，全國(guó)人大已將這一治國(guó)基本方略、奮斗目標(biāo)莊嚴(yán)地規(guī)定在憲法中。30年來(lái)我國(guó)的法制建設(shè)取得了重大成就，我國(guó)已經(jīng)初步建立起一個(gè)社會(huì)主義法律體系，而且現(xiàn)代法治的法制民主、人權(quán)保障、權(quán)力制約、法律平等、司法獨(dú)立、程序公正等原則，在法律制度中開始得到體現(xiàn)。我們所取得的成功，我們?cè)诎l(fā)展經(jīng)濟(jì)上所取得的飛速進(jìn)步，都是同中國(guó)法治的進(jìn)步離不開的。建設(shè)法治國(guó)家，是改革30多年的一個(gè)基本共識(shí)，如果質(zhì)疑和否定法治的普世價(jià)值，就是否定來(lái)之不易的改革共識(shí)，是倒退。法學(xué)界人士很憂慮，因?yàn)樵谀承┓矫娲_實(shí)有倒退的苗頭。
主持人：所以，我們不但要堅(jiān)持律師制度，更要堅(jiān)持法治的基本價(jià)值，也就是要堅(jiān)持改革三十年以來(lái)形成的基本的改革共識(shí)。
李步云：即使富起來(lái)了，也不能把改革共識(shí)忘掉。忘掉改革共識(shí)，前三十年改革所取得的成果有可能被毀于一旦。現(xiàn)在中國(guó)確實(shí)比以前富裕多了，但是GDP的增長(zhǎng)并不意味著中國(guó)真正強(qiáng)大起來(lái)了�，F(xiàn)在社會(huì)問題這么多，如果閉目塞聽，自我陶醉，這是很危險(xiǎn)的。必須認(rèn)識(shí)到，倒退沒有出路，不繼續(xù)改革也沒有出路�，F(xiàn)在富裕起來(lái)了，并不意味著過(guò)去的制度是優(yōu)越的。恰恰相反，正是因?yàn)楦母锪诉^(guò)去的制度，才取得今天的成就。
主持人：所謂的“中國(guó)模式”是站不住腳的。
李步云：片面鼓吹“中國(guó)模式”，就是片面強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色，否定普世價(jià)值。中國(guó)成功是依靠中國(guó)特色取得的嗎？不是，是我們承認(rèn)了普世價(jià)值，如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法治、民主等，才取得了成功。如果否定普世價(jià)值，否定改革共識(shí)，將來(lái)的問題恐怕更大。比如，如果否定法治的價(jià)值，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制就可能變形、變質(zhì)。沒有法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)蛻變?yōu)椤皺?quán)貴資本主義”，這也是為什么越來(lái)越多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家呼吁法治的原因。我曾經(jīng)到香港浸會(huì)大學(xué)演講，問該校的一位院長(zhǎng)，你認(rèn)為中國(guó)政治體制目前最緊迫的是什么？他說(shuō)是司法獨(dú)立。我認(rèn)為他說(shuō)到了點(diǎn)子上。
主持人：司法獨(dú)立是現(xiàn)代法治概念的基本要素之一，是一個(gè)具有普遍性的法治原則。
李步云：司法獨(dú)立有三重性質(zhì)，首先是一個(gè)民主問題。司法獨(dú)立建立在近代分權(quán)理論的基礎(chǔ)上，是權(quán)力分立與互相制衡的制度安排與設(shè)計(jì)，其成效已為100多年來(lái)的實(shí)踐所充分證明。第二，它是一個(gè)法治問題，它保證公平正義不受各種干涉，是保證公平正義的一個(gè)手段。第三，它也是人權(quán)問題，國(guó)際上有規(guī)定，一個(gè)人受到指控以后，有權(quán)利得到一個(gè)獨(dú)立公正的司法機(jī)關(guān)審理。所以在憲政里，司法獨(dú)立占有一個(gè)很重要的位置�，F(xiàn)在的問題在哪里呢？第一，人大的監(jiān)督是對(duì)的，但是施加沒必要的壓力是不對(duì)的。第二，黨內(nèi)監(jiān)督也是對(duì)的，但是不能讓司法靠邊站，我來(lái)當(dāng)青天大老爺。目前司法體制改革有很多事情要做，特別是程序，但是最核心的還是司法獨(dú)立�，F(xiàn)在某些黨組織非法干涉法院的獨(dú)立審判成了特殊的難題。權(quán)錢交易、地方保護(hù)主義等腐敗現(xiàn)象也對(duì)司法獨(dú)立形成巨大沖擊。在這種情況下，不能否認(rèn)司法獨(dú)立，反而更要堅(jiān)持司法獨(dú)立。如果這點(diǎn)動(dòng)搖了，就會(huì)出問題。
沒有人能夠扭轉(zhuǎn)歷史大趨勢(shì)
主持人：看來(lái)，在轉(zhuǎn)型時(shí)期中國(guó)法治的道路也必然是不平坦的。
李步云：所謂轉(zhuǎn)型，在當(dāng)下首先是指由傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)向現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)變。與此同時(shí)，從社會(huì)制度上看，轉(zhuǎn)型還包括整個(gè)世界向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主憲政制度的轉(zhuǎn)變，我們國(guó)家也正處在這兩個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程中。一方面，我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)已經(jīng)取得了巨大成果；另一方面，以民主、法治、人權(quán)為核心的憲政體制建設(shè)在我國(guó)也已經(jīng)開始了。雖然有曲折，但沒有人能夠扭轉(zhuǎn)歷史大趨勢(shì)。
主持人：在您看來(lái)，中國(guó)實(shí)現(xiàn)法治的條件是什么？
李步云：法治是全人類的共同價(jià)值追求，是最理想的一種政治法律制度模式，是各國(guó)人民通向民主、自由、幸福、安康的必由之路。人類社會(huì)發(fā)展的客觀規(guī)律，民主法治人權(quán)的時(shí)代精神，人民群眾的根本利益和愿望，是決定當(dāng)代法治發(fā)展和進(jìn)步的根本動(dòng)力。人民經(jīng)濟(jì)文化生活水平的迅猛提高，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的日益完善，民主政治建設(shè)的不斷進(jìn)步，公民社會(huì)的逐步形成，理性文化的普及，是推動(dòng)當(dāng)代中國(guó)法治發(fā)展的現(xiàn)實(shí)條件。未來(lái)幾十年里，在我國(guó)建成法治國(guó)家是不容置疑的。主觀上看，這一歷史進(jìn)程的快慢，將取決于政治家們的遠(yuǎn)見卓識(shí)和膽略，取決于法律實(shí)務(wù)工作者的責(zé)任感和智慧，也取決于法學(xué)家們的獨(dú)立品格和勇氣。
主持人：在中國(guó)實(shí)現(xiàn)法治需要考慮的一個(gè)重要因素就是如何處理政黨問題。
李步云：近代以來(lái)的世界各國(guó)，通常是實(shí)行政黨政治。將政黨制度規(guī)定在憲法中或者制定專門的法律來(lái)規(guī)范政黨的活動(dòng)，這種情況雖然相對(duì)較少，但是政黨（特別是執(zhí)政黨）的活動(dòng)要受法律的嚴(yán)格約束則已成為習(xí)慣。黨組織必須在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)，不能以黨代政、以黨代法。這是中國(guó)建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家的關(guān)鍵一環(huán)。認(rèn)為黨的優(yōu)勢(shì)建立在權(quán)力上、黨掌握的權(quán)力越大越集中甚至把國(guó)家權(quán)力機(jī)構(gòu)只當(dāng)作擺設(shè)，執(zhí)政黨地位就越鞏固，這種看法是不正確的。執(zhí)政黨應(yīng)當(dāng)是在國(guó)家機(jī)構(gòu)之內(nèi)掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，而不能是在國(guó)家機(jī)構(gòu)之上或之外或完全撇開國(guó)家機(jī)構(gòu)實(shí)施領(lǐng)導(dǎo)。那種認(rèn)為執(zhí)政黨的政策高于國(guó)家政策或可以代替國(guó)家法律的看法同樣是不正確的。
我曾經(jīng)在德國(guó)參加過(guò)一個(gè)“中德研討會(huì)”，我就政黨轉(zhuǎn)型這個(gè)很敏感的話題做了一個(gè)發(fā)言，我認(rèn)為中國(guó)的政黨也正在面臨著向現(xiàn)代政黨轉(zhuǎn)型的問題。作為現(xiàn)代政黨特別是執(zhí)政黨，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)型應(yīng)當(dāng)做到以下幾點(diǎn)：第一，政黨不分大小一律平等；第二，國(guó)家的權(quán)力要大于執(zhí)政黨的權(quán)力；第三，國(guó)家法律的地位要高于執(zhí)政黨的政策的地位；第四，執(zhí)政黨應(yīng)該依照現(xiàn)代民主憲政理念來(lái)進(jìn)行組建和運(yùn)作。實(shí)現(xiàn)以上四點(diǎn)要求才可以說(shuō)一個(gè)現(xiàn)代的執(zhí)政黨基本上完成了這個(gè)轉(zhuǎn)型。中國(guó)的政黨正在這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程中。這只是從民主的一個(gè)角度即從政黨制度來(lái)談這個(gè)問題，我認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)型，估計(jì)需要三十到五十年時(shí)間。
主持人：三十到五十年時(shí)間？大概和中國(guó)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的時(shí)間差不多。
李步云：時(shí)間大體應(yīng)該與四個(gè)現(xiàn)代化達(dá)到相當(dāng)?shù)某潭认噙m應(yīng)。當(dāng)然這其中有它必然的因素。除了必然性也會(huì)有偶然性的問題。東西方法治國(guó)家的基本價(jià)值都是一樣的，但是具體到每個(gè)國(guó)家都會(huì)有其一定的特色，會(huì)有自己特有的某些觀念，在具體做法上肯定不會(huì)完全一樣，可以保留自身的特色。在中國(guó)條件下的法治，還是要多強(qiáng)調(diào)普世性和非特色性。早在1987年，我在回答美國(guó)著名法學(xué)家路易斯•亨金的提問時(shí)曾說(shuō)過(guò)，我對(duì)中國(guó)的民主法治是樂觀的，為什么會(huì)這么說(shuō)，我舉出我的四點(diǎn)理由：第一，民主、法治、人權(quán)是中國(guó)全體人民共同的根本利益和愿望所在，任何政黨都不能違背這一意志。第二，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可逆轉(zhuǎn)，必然帶來(lái)我們觀念和社會(huì)制度的變化。第三，對(duì)外開放的進(jìn)程不可逆轉(zhuǎn)，中國(guó)和世界已經(jīng)聯(lián)系在一起，再往回走是不可能的。第四，我們未來(lái)的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，是越來(lái)越年輕，也越來(lái)越有學(xué)問，越來(lái)越?jīng)]有歷史包袱。在這個(gè)意義上，我是一個(gè)樂觀主義者。歷史潮流浩浩蕩蕩，沒有人能阻擋中國(guó)走向法治國(guó)家的歷史大趨勢(shì)。
來(lái)源:中國(guó)法學(xué)網(wǎng)
